На Всероссийском совещании молодых литераторов «в Химках» интервью для журнала взяла у Даниэля Всеволодовича прозаик, член Союза писателей России, Виктория Татур.
В.Т.: Даниэль, говорят, что к Петербургу у коренных жителей особое отношение. Как ты думаешь, в чем секрет этого города?
Д.О.: Петербуржцу надо быть готовым к этому вопросу, но я вдруг понимаю, что в каждый период своей жизни буду отвечать на него по-разному. Несомненно, петербуржцы сверхпатриоты своего города. В петербуржском характере собрано очень многое, в том числе, составляющие не всегда прекрасные. Есть, например, обида на Москву: как же Москва у нас забрала столицу. Город, построенный как столица, становится просто, так сказать, городом, и это такая обида, которая переживается поколениями. И оттого есть в характере петербуржцев желание как-то свой город защитить, обласкать, утешить. Да и если ты живёшь там (и живёшь долго), значит кто-то из родственников обязательно пережил блокаду, а кто-то и революцию. Вся история страны, города отражается на характере и на текстах питерских писателей.
В.Т.: Это очень трогательный ответ. Я, по крайней мере, такого не слышала. Но именно ты живешь в Кронштадте. Атмосфера там отличается от Петербурга или нет?
Д.О.: Отличается. Кронштадт очень похож на Ленинград моего детства. В городе практически нет рекламы, до последнего времени было мало туристов, там дети бегают ватагами по городу, люди друг с другом здороваются. Потому что это маленький городок, но при этом очень строгий. Город со смыслом. Если Петербург в какой-то степени свой смысл потерял, то Кронштадт смысл хранит: все равно это город-замо́к, город-крепость, которая стоит на острове, на Котлине, и ты с Кронштадта смотришь на весь континент. И вот это ощущение «островитянства» – я думаю оно тоже отражается на его жителях.
В.Т.: Я училась на филфаке в Петербурге в Герцена, и там студенты, когда изучают книги, всегда пытаются, так скажем, дойти до сути – что же хотел сказать автор. Мне кажется, у меня сейчас уникальная возможность узнать (на самом деле это шутка). Я хочу спросить у тебя о романе «Время рискованного земледелия». Когда ты его писал, что волновало тебя?
Д.О.: Говоря о том, что меня волновало, я все равно начинаю попадать опять в реальность романа, как бы погружаться в него. И, погружаясь, я вновь начинаю болеть тем, что меня трогало тогда и трогает и сейчас. Это роман о том, как происходит внедрение огромной мегаполисной цивилизации в цивилизацию деревенскую, внедрение чуждой, такой деструктивной, я бы не назвал (мне не нравится слово) – западной, просто деструктивной цивилизации в цивилизацию патриархальную, и как это отражается на судьбах наших современников. И вообще: куда дальше идти. Эти вопросы я себе задавал и продолжаю задавать. Не знаю, может быть, я и не отвечаю в книге на эти вопросы, но предлагаю вместе со мной поразмышлять и где-то посокрушаться, где-то посопереживать. Потому что ответы – не в области логического, они всегда в области эмоционального, интуитивного. Для того, чтобы получить интуитивное откровение, ты должен пройти с писателем, который тебя, как Вергилий, ведёт по всем кругам собственного ада. Ну, если это настоящая литература. Надеюсь, что у меня получилось, и, по крайней мере, читатель не будет жалеть, что потратил время и деньги.
В.Т.: Мне интересно: когда ты заканчиваешь книгу, тяжело ли отпускать героев?
Д.О.: Да, эти гады поселяются внутри. Помню, когда я писал свой первый роман «Долгая нота», мне все время хотелось дальше писать, еще и еще. Продолжение выпустить, сделать дилогию. Ну, я еще тогда не умел отпускать. Старшие товарищи мне еще не сказали, какова должна быть авторская гигиена. Но сейчас я научился, мало того, могу сказать, что я даже не помню имена всех своих персонажей. С тех пор написал еще один роман и работаю над следующим. То есть я уже далеко ушел от «Времени рискованного земледелия», но вообще, конечно, герои становятся родными. Они же живые. Я как-то для себя однажды представил, что человеческая душа может попадать в этот мир как человек, а может как литературный персонаж. Странная такая ересь для человека православного. Но мне нравится это как схема, потому что, смотрите, ведь это одно из важнейших качеств прозаика – эмпатия. И вообще есть два мускула писателя – эмпатия и интуиция. Персонажи книги живут по своим собственным законам, по божьей воле, не по воле автора. Надо это понимать. Автор может только их чуть-чуть направлять: не давать болтать, не давать им совершать какие-то глупости, не залюбливать их, то есть не лишать беды, которая с ними должна случиться. Потому что если они к тебе пришли, они пришли с уже случившейся бедой, даже если ты еще не понимаешь, какая она. Это не значит, что у них уже есть судьба, нет. У них еще нет судьбы, но она проявляется через тебя. Когда ты это понимаешь, начинаешь чувствовать огромную ответственность: самое важное, что ты должен сделать, – не испортить. Должен выписать все максимально точно, убрать все ненужное. Ты должен быть стопроцентно честен, чтобы они ожили. Потому что кроме тебя никто их не оживит. Я, может быть, слишком патетически говорю, но, с другой стороны, без каких-то иной раз и патетических обобщений не получается говорить о литературе.
В.Т.: Ты сказал про интуицию. Но вот читатель, он же интуитивно определяет, нравится ему тот или иной рассказ. А как выработать интуицию, чтобы понимать, хорошо ты сам пишешь или плохо? Ведь зачастую, скажем, молодые авторы этого не чувствуют, они представляют свои тексты на семинары, полностью уверенные в том, что написали что-то гениальное. Хотя у сверстников-семинаристов часто видят минусы и огрехи. Такое понимание вообще возможно выработать?
Д.О.: Я думаю, с годами получается. Хотя у кого-то чувство вкуса и чувство меры прямо природное. Как есть люди, которые природно не делают ошибок. А есть люди, которые, например, дисграфики принципиальные. Таким был Гумилев. Он писал «малако» и «карова», но при этом был очень парадоксальным и мощным поэтом. А интуиция приходит все-таки с опытом. Просто у тебя появляется «насмотренность». Я каждый год веду умопомрачительное количество семинаров, не от хорошей жизни, не потому что так мечтаю передать свой опыт. Конечно, из-за мизерности наших гонораров мы все стараемся зарабатывать, чем можем. Но делаю я это максимально честно и могу сказать, что все равно получаю от этой деятельности много для себя самого. Видя чужие ошибки, начинаю их за собой замечать. Вообще, чем хороши семинары? Ты разбираешь чужой текст, и в какой-то момент у тебя открываются глаза на свой собственный. Если этого не происходит – у тебя принципиально нет слуха, тебе не надо заниматься литературой.
В.Т.: На Всероссийском совещании молодых литераторов в Химках ты был мастером семинара прозы. На твой взгляд, есть ли среди молодых действительно яркие писатели? Или им всем еще нужно учиться и набираться жизненного опыта?
Д.О.: Я, наверно, лет 8-9 веду семинары. И заметил, что лет пять назад начался видимый рост. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, заработал Совет молодых литераторов, может, стало просто проводиться больше семинаров. Или потому что поколение подошло следующее. Это поколение со своей правдой, со своим умением, со своей страстью, со своей неудовлетворенностью. Я вижу сейчас: появляются замечательные молодые прозаики, замечательные молодые поэты (поэты просто феноменальные). И от семинара к семинару процент таких увеличивается. Раньше на группу из десяти человек – один, может быть, ни одного. А теперь у меня за год набиралось три-четыре человека, которых я продолжаю отслеживать, помогать в журналы публикации подавать, еще чего-то. Когда появлялись книги, протекцию в Союз писателей делал… Все, чем могу, потому что талантливому человеку надо помогать. Сейчас таких людей больше.
Скажем, здесь, в «Химках», была Конференция Союза писателей России, в которой участвовали авторы до сорока пяти лет, представляли готовые свои книги. И я могу сказать, что меня многое порадовало, а некоторые авторы просто восхитили. Я считаю, что у них большое будущее, потому что я чувствую за ними нечто корневое. Они внутренне укоренены в землю, в русскую культуру, они настолько глубоко корнями там, что становится мощным ствол, становятся длиннющими ветки, очень яркими, зелеными – листья, прекрасными – цветы. Без корневой системы автор не может существовать, получается симулякр. Раньше было много имитация, игры в литературу. А сейчас вдруг появляются умные, думающие, чувствующие, не стыдящиеся своей принадлежности к русской культуре авторы. В них кровь наших предков и в них еще кровь будущих потомков. И ощущение себя частью огромного «кровяного потока» всей нации позволяет им делать нечто, что, я надеюсь, останется и будет востребовано.
В.Т.: Ты хочешь сказать, что талантливых молодых авторов становится больше?
Д.О.: Больше.
В.Т.: В связи с этим вопрос: вообще у писателя есть возраст? Многие молодые, начинающие авторы – они очень стесняются называть себя писателями.
Д.О.: Это правильно. Вообще это не самоназвание – писатель. Писателем тебя должны назвать читатели, коллеги. Вот тогда ты можешь, с осторожностью, где-нибудь перед своей фамилией написать: «писатель Иванов». Я могу сказать, что очень долго рефлексировал на эту тему, находил любые эвфемизмы: член Союза, прозаик, еще что-то, но ни в коем случае не писатель. Писатель – это очень большое слово. Огромное слово. Но вот с некоторых пор обнаглел. А когда приходит человек, ничего еще не умеющий, ничего не понимающий, но издавший уже две-три книги. Может, даже в каком-нибудь большом издательстве, даже получивший гонорар. И заверяет, что он писатель, при этом ничего из себя не представляет… Это, конечно, совсем другая история.
В.Т.: Хорошо. А как ты думаешь, что обязательно должно быть в литературе? Без чего литература – не литература?
Д.О.: Литература должна быть интересна. Есть разные жанры, разные ожидания у читающей аудитории, но чтение должно увлечь. Увлекательность – часть того электричества, которое проходит через автора откуда-то из высоких сфер. Или наоборот – низких сфер. И то, и другое возможно. Но в любом случае это должно быть талантливо и увлекательно. Иначе будет некий, может, грамотный, весьма грамотный, весьма лихо скроенный текст, но он не будет литературой.
В.Т.: Ты как человек с опытом, услышавший много отзывов и положительных, и отрицательных, по поводу своих текстов: как относиться к критике? Ведь зачастую на тех же семинарах разносят тексты так, что люди потом долгое время не могут прийти в себя, такой психологический надлом у них внутри происходит.
Д.О.: Я себе такого никогда не позволяю. Конечно, бывают тексты, которые заслуживают разноса. Но здесь очень важный момент. Ты себе как бы говоришь: какое я имею право указывать человеку – надо ему писать или нет. Ну, нет у тебя этого права. Потому что это право даешь не ты. И отнимать его не тебе. И потому надо всегда пытаться найти что-то в тексте что-то хорошее. Удачи надо искать и показывать: смотри, парень, здесь у тебя все плохо, об этом тебе сейчас сказали, а вот – твоя удача, посмотри, вспомни, как ты это сделал, что ты в тот момент чувствовал. А вот смотри, какая хорошая метафора, а вот какой здесь интересный получился поворот сюжета. Давай играть от сильного. И если человек вменяемый и действительно у него есть талант, следующий текст, который он принесёт, будет лучше… А что касается критики. Я все время говорю и себе, и ученикам: вы должны найти двух-трех человек, мастеров, мнения которых для вас будут стопроцентными. Вот их слушайте, других не надо. Причем ни хулу, ни похвалу. Я даже не знаю, что опаснее, может быть, даже похвала опаснее.
Сейчас, кстати, половина критики превращается в чистое «хейтерство». Это странная история, что-то такое за гранью литературы. Все-таки, мне кажется, литература – интеллигентное занятие. Чего точно не надо читать – комментарии под критическими статьями в ваш адрес. Будьте достойны: на критику не отвечайте, не надо ничего доказывать. Ваше произведение – все сказано этим. Если приходится что-то говорить, значит, вы уже сразу что-то недописали. Значит, подумайте, возможно, критик где-то прав, если вам приходится оправдываться. Но, может, и критик – дурак. Такое бывает.
В.Т.: Сейчас многие авторы активно записываются на литературные курсы. Действительно ли на этих курсах их учат или человек должен творить наедине сам с собой?
Д.О.: В литературные школы люди попадают по конкурсу финансовому: могут они обучение оплатить или нет. У человека есть литературные амбиции, есть деньги, но, может быть, совсем нет таланта. И здесь очень важная вещь: в случае литературной школы ты – преподаватель, оказывающий образовательную услугу. Если в случае семинаров при Союзах писателей это наставничество, то на курсах – платная услуга.
В.Т.: Говоря о современных авторах, ты для себя выявляешь какую-то тенденцию: что их сейчас волнует, что их трогает? О чем они пишут?
Д.О.: Обобщать в данном случае – смешно. Например, последний год в семидесяти процентах случаев это больные бабушки, мертвые котики, собачки, деревенское пьянство. До этого были всякие страшилки-триллеры. Вот такие тенденции. Но на самом я всегда очень приветствую попытки найти социальный нерв. Просто когда идешь за грибами, первое, что находишь, – мухомор. Он яркий, стоит прямо у дороги, ты радостно на него бросаешься, срываешь, набираешь этих мухоморов полную корзину. И тащишь домой, где тебе говорят: отличные грибы, брат, потрясающие. От них вот такие глюки! Причем если автор талантливый, он реально тащит красивые мухоморы. Но это всё-таки мухоморы, а для того, чтобы найти что-то серьезное, надо вжиться в то, о чем пишешь, потратить огромное количество внутренней энергии. И только с опытом накачивается «мускул эмпатии». Когда ты понимаешь, что по-настоящему болит не только внешнее, не только первичные проявления народной беды, народной воли, народного ничтожества и народного величия, а то, что за ними, глубину… Вытащить такую боль из глубины, мне кажется, достойный труд.
В.Т.: Поговорим о зарубежной прозе? Как ты думаешь, в чем ее успех, в чем ее секрет? Сейчас ведь очень многие читают именно зарубежную прозу, а российских авторов все равно в меньшей степени.
Д.О.: Во-первых, зарубежную прозу издают бо́льшими тиражами. Зарубежная проза уже прошла ранее коммерческий отбор на других рынках, эти книги получили премии, они появились на фестивалях, на книжных аукционах. Это литература, у которой издатели предполагают аудиторию, они уже видят огромный «таргет-групп». Здесь настоящий книжный бизнес, поэтому тиражи этих книг больше, продвижение их мощнее, резонанс от них «ширше».
Это одна проблема, а есть проблема вторая, о которой говорить как-то не сильно принято. Но всё-таки скажу. Я на самом деле считаю, что русская литература последние лет 30-40 находилась в серьёзном замешательстве: мы потеряли ощущение внутренней правды как нация, и это передалось во все виды искусства. Нам нечего сказать миру. Если в XIX веке и в XX веке нам было, что сказать, это могло не нравиться, могло дико раздражать, но не прочесть это было невозможно. Почему, например, произведения советских писателей были переведены на двести, на триста языков. Так они там продавались, они там покупались. А вот последние тридцать лет - нечего. Дай бог, с возрождением национального самосознания нам опять будет, что сказать миру, и это отразится, в том числе, и на литературе, и международном интересе к отечественной литературе.
В.Т.: Помнишь такой советский фильм «Курьер», где герой говорит: «Держи пальто и мечтай о высоком»? А о чем мечтаешь ты?
Д.О.: Я боюсь говорить о своих мечтах. Знаешь, есть мечты и фантазии реальные, связанные просто с улучшением собственной жизни, это нормально. А есть абстрактные мечты, о достижении Царствия небесного на земле. Оно должно быть. Без желания устроить Царствие небесное на земле писателя быть не может: литература это не только проза и стихи – это форма светской молитвы, желание Царствия Божьего на земле. В этом, наверно, есть моя мечта, потому что все, что становится тогда хорошо, оно хорошо и для меня, и для моих близких. И мне тогда становится за себя в этих мечтах не стыдно.