Литературный журнал
№23
июЛ
Прозаик Анатолий Ким и Мария Косовская

Анатолий Ким: “Хорошая проза это та, где я вижу неповторимого человека”

Анатолий Ким – русский прозаик, драматург, переводчик, сценарист. Лауреат премий им. Ю.Казакова, “Ясная поляна”, журнала “Юность” и других. Обладатель Ордена «За заслуги в культуре и искусстве» за большой вклад в развитие отечественной культуры и искусства, многолетнюю плодотворную деятельность (2022). Живёт в Переделкине.

Беседу ведёт Мария Косовская.
Сейчас мало кто читает художественную литературу. Есть сериалы, блоги, новости, телеграмм-каналы и прочее. Зачем, на Ваш взгляд, читать книги в наш визуальный век?

Есть известная фраза Максима Горького: «Всему хорошему в себе я обязан книгам». Это истина для каждого. Всему хорошему мы действительно можем быть обязаны только книге. Без книги мы были бы медведями, волками, овцами, баранами, ещё кем-то. Сплошная зоология. И только мысль, слово и мыслительная организация делает человека не зверем. Все лучшее исходит от слова. А слово – это книга. Вы скажете, а интернет? Я отвечу так: есть колоссальная разница между чтением книги и чтением с экрана. Бумажная книга — это экзистенциальное и физиологическое ощущение.

Говоря о своем опыте, я могу повторить вслед за Горьким, что всему хорошему я обязан книгам. Я помню все книги, которые меня потрясли.

Я начал читать с четвёртого класса, когда жил с родителями на Камчатке. Зимою задувала пурга, которая затягивалась на неделю. И когда она заканчивалась, окна были заметены снегом, даже днем приходилось зажигать керосиновую лампу. Электричество отключали, чтобы не было замыкания. И вот я читал.

Я помню первую книгу, которую прочёл во время пурги. Это оказалась сказка Андрея Платонова «Финист — ясный сокол». Я тогда не смотрел на автора, я даже не знал, что книги пишут люди. Мир раскрылся. Этот мир был настолько лучше реального, что я даже не задумывался, существует он или нет. Я помню эту книгу, помню обложку. У меня на приступке печки была ниша, куда я ставил керосиновую лампу, чтобы не мешать спать сестрам и брату. Мама разрешала. Я сидел или лежал на кроватке под керосином лампой и читал. И эти книги остались со мной как живые существа.
Я помню первую книгу, которую прочёл во время пурги. Это оказалась сказка Андрея Платонова «Финист — ясный сокол». Я тогда не смотрел на автора, я даже не знал, что книги пишут люди. Мир раскрылся. Этот мир был настолько лучше реального, что я даже не задумывался, существует он или нет.
Чтение на дисплее совершенно отличается. Предположим, любознательный ребенок прочитал пару страниц. Но потом нужно выключить компьютер или открыть другую программу, игру или ещё что-то. Экран погас, и книга ушла. Прочитанное не стало близким общением, не осталось нового мира, который открылся при чтении. Нет шуршания страниц, нет облика книги, нет родственного ощущения. Не образуется самое главное — взаимная приязнь.

А книгу можно положить рядом, лечь с ней спать, перечитать в любом месте. Возникают интимные отношения, восторг и взаимная любовь, как между людьми.

Речь даже не о способе чтения, а о чтении в принципе. Современные люди очень заняты. Они не читают художественную литературу. «Зачем мне выдуманные истории? — говорят они. — Мне это не даст ничего», —так обычно рассуждают люди, занятые своей жизнью.

Наверное, они ни разу не прочитали книгу, которая задела бы их душу. Может, они читали что-то разумом, бессердечно. Чисто когнитивно.

То есть получается, что современные люди бессердечны?

Да. Разве не так?

А как им стать сердечнее? Нельзя же заставить человека быть сердечнее.

Заставить нельзя, но привычку к сердечности можно выработать. Это зависит от родителей, от семейных отношений. Если в семье главное —представления о «понтах», сердечности не будет. А книги учат задушевности. Но чтобы читать книги, нужен позыв к этой задушевности, к хорошей энергии, которая находится в них.

Следующий вопрос про современную литературу. Как Вы считаете, какие у нее задачи?

Во-первых, понятие «современность» лживо по своей сути. Для меня современное это то, что существует всё время. Всё-временное искусство. Например, наскальные рисунки дикарей: охота на мамонта или на оленя, маленькие человечки с луками, с копьями. В этих картинах я вижу страсть, азарт, чувство страха и преодоление. Это останется навсегда. Или Рембрандт с его портретами неизвестных старушек и еврейских стариков: я вижу глубину человеческой личности, значимость ее содержания. А какой-нибудь чёрный квадрат? Или композиция номер такой-то Кандинского? Это считают современным искусством, но оно не имеет отношения к тому, что называется искусством. Или вот на Болотной набережной поставили скульптуру в виде колоссального куска говна. Глина номер какой-то. Да какое это современное искусство? Современным искусством могут назвать любую дрянь, оправдывая это тем, что она современна.

Для меня не существует такого понятия как «современная литература». Гомер или Сервантес – это современная литература. То есть та, которая остаётся всё время. А современная? Время проходит. Вчерашнего дня уже нет. А что такое тогда «современное»? Сегодняшнее? Это те писатели, которые хотят преуспеть в данный момент жизни, стремятся получить больше дивидендов?
Для меня не существует такого понятия как «современная литература». Гомер или Сервантес – это современная литература. То есть та, которая остаётся всё время.
А если говорить о ныне живущих, кого-то из писателей вы читаете?

Я сейчас ничего не читаю, потому что у меня плохо со зрением. Но я прочёл много книг, думаю, большинство хороших, начиная древних времён. Античную, американскую, китайскую, европейскую. Я начитанный человек.

И как дегустатору, чтобы оценить вино, не нужно выпивать бутылку, так и мне не нужно читать много, чтобы понять. Я прошу мою женю Лилю прочитать мне страницу или пару абзацев. Водолазкина или Пелевина. Дальше можно не читать. Я уже понял, что они делают.

Мне нравятся стихи Андрея Коровина. Он такой чувственный. Из прозаиков в последнее время мне понравился Владислав Отрошенко, книга его эссе про Гоголя, эссе про конфликт Пушкина и Дантеса. То есть, художественные вещи, относящиеся, тем не менее к нон-фикшн. А его фикшн мне не нравится. Только одна вещь у него замечательная: «Двор прадеда Гриши».

А Водолазкина вы что читали?

Пытался «Лавра».

Лавр не понравился?

Абсолютно нет. Мне кажется, это компиляция, синтетическая вещь. Она идет не от души. Или Гузель Яхина, у неё тоже самое — сделано конструктивно. Берется какая-то тема и специально пишется. Мне синтетика не нравится. Мне нравится органичная проза. Сочная, с чувствами, с тревогой, со страхом, с отчаянием, с любовью, с освобождением. Мне нравится, когда проявляется живое чувство со всеми оттенками. А ни что-то умное, конструктивное. «Авиатора» я только один абзац прочитал, больше не смог.

Мне понравился Вадим Назаров, он, правда, написал единственное произведение, роман «Круги на воде», после которого ушёл из литературы. Книга не пошла. Для него это стало ударом. Сейчас он работает в издательстве.

Как вы пишете? Как попадаете в состояние, которое называют вдохновением.

Знаете, я однажды видел, как полная женщина учит плавать худую. Большая говорит: «Ложись на воду и плыви». А тощая отвечает: «Да вот я ложусь на воду и сразу тону». Что я вам могу сказать? Как войти в состояние? Садись и пиши.
У меня был разговор с одним учёным: математиком, физиком и философом Василием Васильевичем Налимовым. У него есть концепция континуального сознания. Вот существуют литосфера, аквасфера, атмосфера, биосфера. Через человека произошла ноосфера. Мы сейчас находимся в ноосфере. По теории Налимова существует еще одна — сфера континуального сознания или сфера человеческого разума. Большой всепланетарный, всечеловеческий хард-диск, в котором записана история человечества: прошлая и будущая, потому что времени нет, только вечность. Некоторые творческие люди снабжены возможностью связи с континуальным сознанием.
Я однажды видел, как полная женщина учит плавать худую. Большая говорит: «Ложись на воду и плыви». А тощая отвечает: «Да вот я ложусь на воду и сразу тону». Что я вам могу сказать? Как войти в состояние? Садись и пиши.
Мы встретились, он рассказал мне про хард-диск и котинуальное сознание. «Вы подтверждаете своими произведениями мою теорию, — сказал он. — обладаете свойством прямой и обратной связи». Я говорю: «А в чем же она выражена?» Он говорит: «В ваших произведениях есть вещи, которые вы не могли увидеть, услышать или прочитать. Как вы создавали свои произведения?».

На самом деле, все свои вещи я написал в состоянии измененного сознания. Я не помню, как это делал. Иногда я чувствовал, что могу не выжить. Когда я писал «Отец-Лес», я четыре месяца был совершенно один, только собака. Иногда было тяжко. Не потому что я болел или голодал. Нет. Просто казалось, что не выдержу этой работы, кончусь. Но Бог сохранил меня. Я никому не мог признаться, в чем природа моего творческого метода, пока Налимов не объяснил мне, что это связь с континуальным сознанием. После его объяснения я уже стал говорить, что пишу в измененном состоянии. У меня действительно в романах масса всяких исторических сведений, есть даже солдатская песня времён войны в Порт-Артуре. Откуда я ее выдумал, не знаю.
Все свои вещи я написал в состоянии измененного сознания. Я не помню, как это делал. Иногда я чувствовал, что могу не выжить.
То есть Вы не искали ее в интернете?

Нет, сам сочинил. Потом я уже совершенно обнаглел и стал на выступлениях говорить, что пишу в состоянии измененного сознания, что материал не собираю, что у меня нет плана или сценария. Я не рылся в библиотеках, как Лев Николаевич Толстой. И вот однажды я был приглашен в Университет Дружбы Народов на встречу с аспирантами филологического факультета и преподавателями. Я пришёл и стал говорить про изменённое состояние. А одна профессорша, причесанная, немножко декольтированная солидная дама, которая пришла встретиться с известным писателем, слушала меня слушала и вдруг не выдержала и грубо так говорит: «Ну и оставались бы в своём изменённом сознании. Зачем пришли?» Это было неожиданно и грубо. Я растерялся. Я еле-еле закончил тот вечер, и с тех пор туда ни ногой.

Что отличает хорошую прозу от плохой?

Для меня хорошая проза та, в которой я не вижу «сделанности». У меня большой читательский и писательский опыт. Когда я вижу в прозе явные сходства с тем, что уже существует, я перестаю читать. Я вижу, когда у автора есть желание показать, что он хорошо пишет, но при этом нет того самого. Здесь я подхожу к главному в моих эстетических идеалах.

В любой прозе, в любом искусстве, в любом человеческом общении я хочу видеть человека единственного, неповторимого и неповторённого. Мне это интересно. Всё, что связано с этой неповторимостью, ценно. Именно поиску неповторимого и неповторённого человека я учил студентов в Литинституте, когда был преподавателем.
В любой прозе, в любом искусстве, в любом человеческом общении я хочу видеть человека единственного, неповторимого и неповторённого. Мне это интересно. Всё, что связано с этой неповторимостью, ценно.
Хорошая проза это та, где я вижу неповторимого человека. А не декларации существующих идей, полемических или конформистских — это довольно тривиально в мировом масштабе.

То есть, получается, фальшь — это попытка повторить уже существующее?

Да, это конформизм.

Как вы думаете, у кого из писателей тоже был доступ к континуальному сознанию?

Вот два писателя. Оба великие. Русские. Толстой и Достоевский.
У Толстого была связь с континуальным сознанием. У Достоевского нет. Он никогда не вылезал из дрязг человеческого существования. У Достоевского нет ни одной картины природы. Только «клейкие листочки». И у него злодеи мифические, совершенно жуткие подлецы: Верховенские и Свидригайловы. Это называется сублимацией душевных ран.
Его лучшая книга «Записки из мертвого дома», она самая искренняя. Там я чувствую его как человека.

А Распутин? Вы же были с ним лично знакомы.

Да, были. Он относится к категории тех, у кого была связь. Но человек существует на фоне биографии, судьбы. Распутин был приближен к власти, получил звание героя социалистического труда, потом он стал помощником Горбачёва, советником по культуре. Когда Горбачёв рухнул, Распутин перестал быть кумиром. Я помню, он считался страдальцем за судьбу народа. «Прощай, Матера», ранние повести, «Деньги для Марии». Я все вещи его читал. Как к писателю я к нему относился очень хорошо. Тем более, что к концу своего творчества он стал писать полумистические рассказы, появилась метафизика, не только кондовый реализм. Из его произведений самым художественным я считаю рассказ «Уроки французского». Там больше всего самого Распутина. А прочие вещи декларативны, в них он как бы прав, как радетель своего народа, своего края и так далее.

А как вы относитесь к Виктору Пелевину?

Я пытался читать его «Чапаев и Пустота». Казалось бы, произведение вполне благозвучное, но там все сконструировано. Пелевин узнал, как писать привлекательные вещи, учась у меня. Один мой знакомый писатель рассказывал, что Пелевин, когда учился в Литературном институте, ходил по двору, держа подмышкой мою «Белку», и всех спрашивал: «Вы что, не читали Белку?». Пелевин — очень талантливый человек. Он взял мой метод и спустил его на интеллектуальный уровень. Он, конечно, намного современнее, чем я. Я витаю в вечности туда-сюда. Он прямо здесь вот.

Он усвоил мои манеры и виртуозно их развил. У него есть «Жизнь насекомых». Но это же абсолютно сходится с «Белкой». Только у меня звери, у него насекомые. Многозначительная недосказанность, усложненные словесные конструирования. Это я называю синтетикой. То есть в нём я не увидел того единственного, неповторимого и неповторённого, какого больше не будет. Такой человек в Пелевине есть, но он не выразился в творчестве.

Как Вы думаете, можно ли писать без веры в Бога? Может ли писатель быть не религиозным вообще?

Может, конечно. Сколько угодно таких писателей. Я думаю, что не надо путать веру в Бога с верой в конфессию. Часто люди принимают свою воцерковленность за веру в Бога, которого на самом деле не знают.

Расскажу свою историю крещения. Я пришел из армии в 1963 году. Служил я в конвойных войсках, и это было самое неблагополучное, тяжкое для меня время. Вы не представляете себе, что такое служба в конвойных войсках, что такое зона. Это мир запредельный. Между тюремным начальством и заключенными отношения как между египетскими вельможами и рабами. И охранники тоже в неволе, как и заключенные. И вот когда я оттуда вернулся, мне было тяжко жить. Тогда у меня не было никакой религии. Я читал Евангелие и кое-что из Ветхого Завета: Экклезиаста, Песнь песней и так далее. Они, конечно, грандиозны. Но все же Евангелие – это революция внутри Ветхого Завета. Полное отрицание того, что в нем было. В Ветхом Завете говорится «Око за око, зуб за зуб». Христос говорит: «Возлюби врагов своих. Если вас ударят по левой щеке, подставьте правую». Кажется, что это нелепо. Но Христос показывает выход из тупика, из системы убийств. Он говорит: «Кто попросит тебя пройти с ним одно поприще, пройди с ним два, Кто попросит рубашку, отдай ему кафтан». Самопожертвование и любовь к ближнему. Всё это было для меня закрыто. Хотя я это читал.
Евангелие – это революция внутри Ветхого Завета. Полное отрицание того, что в нем было. В Ветхом Завете говорится «Око за око, зуб за зуб». Христос говорит: «Возлюби врагов своих. Если вас ударят по левой щеке, подставьте правую». Кажется, что это нелепо. Но Христос показывает выход из тупика, из системы убийств.
Как-то однажды я жил в деревне Немятово в избушке, где работал над романом. И уже в ноябре со мной случилось мистическое озарение, присутствие, будто какой-то вихревой ток в атмосфере. Я почувствовал совершенно необычную взволнованность, то, что называется вдохновением, хотя ничего, по сути, не случилось. Вдруг я увидел глаза. Они смотрели на меня с такой любовью, какая бывает только в глазах матери. Я услышал слова: «Надо креститься». До этого у меня и мыслей таких не было. Я пообещал, что крещусь. И все как-то ушло, наступило обыкновенное состояние. А на другой день ко мне, как это часто бывало, пришли местные дети. Девочки от 8 до 12 лет, когда узнали, что у них в деревне живет писатель, стали приходили ко мне, садились на лавку и смотрели. В конце концов я догадался сказать им, чтобы приходили после четырех, когда я уже заканчиваю работать. Я заранее слышал шаги на крыльце, они приходили и начинали готовить мне обед, жарить картошку. Иногда приносили молоко, и я делал кофе. В общем, мы дружно жили. Вот они пришли на другой день, и я им говорю: «Девочки, крестите меня?» В деревне не было церкви, и я подумал, что дети, невинные существа, к тому же крещеные, могут меня крестить. Они у меня спрашивают: «А как?» Я вспомнил картину Иванова «Явление Христа народу», где Иоанн крестил людей, и говорю: «Завтра пойдем на речку. Я зайду в воду, выйду, и вы на меня крестик наденете. Вы мне только принесите крестик». Они обрадовались. Убежали. А на другое утро я просыпаюсь, а за окном ярко-ярко, как на горе Фавор. Подхожу к окну и вижу, выпал снег, да такой обильный. Ну куда на речку идти? Так и не состоялось.
Приезжаю в Москву, и в тот же день, вечером, звонит Смоктуновский. А мы уже несколько лет дружили. Он спрашивает: «Толя, вы хотите креститься?». Я говорю: «Да, Иннокентий Михайлович. А когда?». Он говорит: «Завтра. Приезжайте ко мне к десяти часам, мы поедем в храм». Разве это не чудо?
Я спрашиваю его: «Почему вы решили меня крестить?». Отвечает: «Я уже давно хотел крестить сына, договорился на завтра. И почему-то подумал о вас». Можете представить? И почему-то подумал о вас. На следующий день я был крещён вместе с его сыном Филиппом. Когда он привез меня в храм, батюшка спросил: «Прочли ли молитвы, постились ли». Три дня надо было поститься. «Нет, батюшка». Он посмотрел на нас и говорит: «Ну ладно, Господь знает, кого приводить к крещению». Вот такая история с моей религиозностью.

Повлияло ли крещение на Ваше творчество?

Решительно повлияло. Я сам не знал, почему пишу те или иные вещи. Но после крещения мне стало ясно, как не сбиться с дороги. Крещение было до работы над романом «Отец-лес», но замысел появился еще раньше. Мне хотелось написать роман, в котором описаны самые ужасающие поступки человечества, после которых оно не имеет права существовать. То есть преступления и наказание. Если бы вера не пришла ко мне, то я бы, наверное, из этого романа не вылез.
Мне хотелось написать роман, в котором описаны самые ужасающие поступки человечества, после которых оно не имеет права существовать. То есть преступления и наказание. Если бы вера не пришла ко мне, то я бы, наверное, из этого романа не вылез.
Казнили бы человечество?

Я бы казнил самого себя вместе с человечеством. Я бы совершил самоубийство.
Откройте финал романа. «Отец-лес» кончается христианской надеждой. Вот с чем я сейчас живу.

Композиция романа «Отец-лес» так выстроена, что возникает ощущение, будто времени нет. Как Вы это сделали?

Однажды я услышал Мессу си-минор Баха и не понял, почему она меня так взволновала. Я стал разбираться, как это сделано, и узнал, что это полифония. Я прочитал учебник по полифонии, понял, что это такое и решил применить тот же принцип в литературе. Полифония — это одновременное звучание нескольких равноценных голосов, сплетенных в общей гармонии.

В романе «Отец-лес» три поколения семьи Тураевых, и через них сливаются прошлое, настоящее и будущее. Например, один из них, отец, прислоняется к сосне, и точно так же прислонялся к ней дед, и будет прислоняться его сын, одно наслаивается на другое, возникает полифония. Ведь что такое время? Вот в этой комнате когда-то сидел Вознесенский со своими гостями. Теперь сидим мы. Прошло время. Мы в том же пространстве, но в другом времени. Это общие представления. А на самом деле никакого времени нет. Ничто не прошло. У времени нет начала и конца. То есть существует некая неподвижная Вечность. А мы, каждый из нас, это пространство. И эта комната тоже пространство. Все элементы движутся в пространстве, и мы сейчас сидим и движемся по орбите вместе с матушкой-Землей. Пространство всегда меняется. Мы называем это временем. Но никакого времени нет.
Что такое время? Вот в этой комнате когда-то сидел Вознесенский со своими гостями. Теперь сидим мы. Прошло время. Мы в том же пространстве, но в другом времени. Это общие представления. А на самом деле никакого времени нет. Ничто не прошло. У времени нет начала и конца.
Я хотела спросить про роман «Посёлок кентавров». Он очень отличается от Ваших других вещей. Как вы его написали?

История его создания проста. Я понимал, что социалистическая система в Советском Союзе скоро рухнет. И произойдёт это потому, что идеология зиждется исключительно на материальном. Я остро чувствовал наступление скорого краха и хотел написать роман-памфлет. Я придумал кентавров, естественная жестокость которых объясняется отсутствием духовных интересов. Ими правит желание пожрать и половая разнузданность. Есть еще строевой устав, который придумал Пуду, главный кентавр. Он заставлял их маршировать и требовал одинакового хвостомахания. Еще они строили башню огромной высоты, хотели обрушить на врагов, но она обрушилась на них самих.
Символично. Это все о том, что государство не может избежать гибели, если у него нет духовных целей. Я назвал роман «гротеск». Это единственное мое памфлетное произведение.

Последний вопрос. Писательство требует много времени. Как вы думаете, нужно ли от чего-то отказаться в жизни, чтобы написать нечто действительно стоящее?

Для меня такого выбора не было. Если бы не Лиля, я бы сейчас остался одиноким несчастным стариком. От меня отказались дети, потому что я делал не то, что делают хорошие отцы. Я всегда уходил от женщин, которые мешали моей работе. Отдавал, что имел, и уходил, какая бы ни была любовь. Заводил новую библиотеку, новую квартиру и новую семью. А потом опять отдавал все и уходил, потому что моя пассия не ценила во мне творческое начало. Я поступал так, как поступал, и не жалею. Но результатом этого стала потеря всего, что было. Ну что делать? Так вот получилось. Двенадцать лет назад мне встретилась Лиля, можно сказать, к исходу жизни
Я всегда уходил от женщин, которые мешали моей работе. Отдавал, что имел, и уходил, какая бы ни была любовь. Заводил новую библиотеку, новую квартиру и новую семью. А потом опять отдавал все и уходил.
Я написал и издал много книг. Если перечислять жанры: много томов прозы, драматургия, поэзия, киносценаристика. У меня есть пять фильмов. Я перевел всех казахских классиков. Работы совершенно много. Наверное, если считать постранично, больше чем у Льва Толстого. Без шуток говорю.
Но бывает, что провидение дает автору возможность написать какую-нибудь одну вещь, которая останется навсегда. Или позволит развернуться на большое эпическое полотно. У кого какая судьба. Я не знаю. Могу дать только одно писательское напутствие: не впадайте в конформизм. Не пытайся следовать какому-нибудь направлению. Не пытайся сделать что-то такое, что сейчас очень ценится и называется современным искусством. Это мое заключительное философское резюме.