Литературный журнал

- Что такое поэзия?

- Вот так, сразу быка за рога! Действительно, что же это такое? Я одно время собирал определения поэзии, и у меня их накопилось довольно много, например, известное Жуковского – «Поэзия есть бог в святых мечтах земли». Поэзия – сильные руки хромого – определял Николай Глазков. А у Ю. Лотмана(пересказываю своими словами) поэзия – это явление, о котором можно было бы сказать, что его не может быть, если бы мы не видели, что оно существует.
Ещё мне нравится такое определение: мы не знаем, что такое поэзия, но когда встречаемся с нею, то сразу узнаем ее. Это похоже на апофатическое определение божества: это не то, и не это, и не это... Так, отрицая видимое конкретное, постепенно очерчивается неуловимый образ.

- Мы постоянно говорим: «поэзия», «поэзия», а сами, как выясняется, до конца и не знаем, что это такое. Есть ли вообще что-то, что не является поэзией?

- Наверное, нет. Она всюду! Есть поэзия скорби, а есть поэзия веселья.Она распределена, растворена везде и в то же время она неуловима. Но очень явственна. Вот удивительно! И задача или цель поэта – уловить ее. Как удерживают плазму в магнитной ловушке – так надо суметь удержать поэзию в тесных рамках стихотворения.

- Она явственна и неуловима! Здесь какое-то противоречие!

- Какое-то противоречие есть, конечно. Но в этом, может быть, и истина. Поэзия ускользает из всех определений, и при этом очевидно, что она существует. Непонятно, для чего она нужна (вспомним Толстого: «Писать стихи это словно плясать за плугом»), но она категорически нужна. Поспорим со Львом Николаевичем... Тем более что он здесь, по-моему, лукавил.

- Давай всё-таки отделим от поэзии графоманию, имитацию. Как редактор, как читатель, как поэт – как ты её отличаешь?

- Порой это бывает нелегко. Всё-таки, когда читаешь много стихов, подборок, какая-то интоксикация происходит: ты отравляешься стихами и теряешь ориентиры. И уже не знаешь: а почему я вот этому 25-му поставил низкую оценку? Ведь дальше, у 125-го, например, ещё хуже! И чувствуешь, что ты ничего уже не понимаешь, не отличаешь хорошего от плохого. Надо как-то отскочить от этого – почитать хорошую поэзию или просто не читать стихи некоторое время, чтобы это выветрилось из тебя. Это я говорю не о чистой графомании, с ней-то таких проблем не возникает. А вот с имитацией, со, скажем так, средними стихами сложнее.
Всё-таки, литературная среда и среда поэтическая – среды токсичные. Как писал Тарковский о стихах поэта позапрошлого века:

Твой каждый стих – как чаша яда,
Как жизнь, спаленная грехом,
И я дышу, хоть и не надо,
Нельзя дышат твоим стихом.

Вот иногда надышишься такими стихами, думаю, тебе это очень знакомо, и чувствуешь, что надо какой-то антидот принять...

- У меня такое бывает после семинаров некоторых, когда ужасов начитаешься, всё это разбираешь, копаешься, говоришь об этом, ищешь в этом плюсы, чтобы автору как-то помочь, и тоже выходит так, что перестаёшь отделять добро от зла. У меня был период, когда я от этого всего опохмелялась Буричем. А есть у тебя такой поэт, которым ты опохмеляешься, и он тебя сразу приводит в чувство, и вкус возвращается?

- Есть, конечно. Да это любой настоящий поэт: от Боратынского до Льва Лосева, которого я с напряжением и радостью читаю. У него система координат абсолютно точная, выверенная – всё гармонично, находится на своём месте: и ирония, и юмор, и глубокие раздумья, словом, весь спектр...

Грамматика есть бог ума.
Решает всё за нас сама:
Что проорем, а что прошепчем.
И времена пошли писать,
и будущее лезет вспять
и долго возится в прошедшем...

Какое свободное владение словом! Какие жесты внутри строки!

О муза! будь доброй к поэту,
пускай он гульнёт по буфету,
пускай он нарежется в дым,
дай хрену ему к осетрине,
дай столик поближе к витрине,
чтоб жёлтым зажёгся в графине
закат над его заливным.

Здесь и ирония, и даже сатира, но ведь и тонкая, щемящая лирика тоже...
Словом, многих читаю. Вернее, многих помню. Кто-то сказал, что стихи пишутся не для того, чтобы их читали, а для того, чтобы вспоминали. И понимаешь, это действительно так: мы же читали много, тысячи стихотворений! А вспоминаем-то совсем немного. Те, что прошли через сито памяти, сознания, скорее даже подсознания.

- Да, бывает ведь, идёшь, и какая-то строчка мелькнёт – не могу вспомнить чья, какого поэта, а строчка осталась!

- Мне кажется, это большое достоинство стихов, которые вспоминаются. Это как золото промывают – самая дорогая добыча остается на лотке.

- А есть какое-то направление, особенно близкое тебе?

- Мне нравится всё, что отмечено тавром подлинности. "Талант – единственная новость, которая всегда нова...". Хотя я, например, настороженно отношусь к увлечению верлибром, которое, как Анна Гедымин считает, уже проходит. Я, разумеется, не против верлибра, не такой уж я замшелый консерватор. Есть настоящие стихи, написанные верлибром. Меня смущает то, что нет канона русского верлибра, нет Пушкина в верлибре! Довольно смутные координаты...
Поэтому иногда, как в фильме «Давным-давно», хочется спросить, как там офицер спрашивает: «Корнет, вы женщина?». Вот мне хочется подойти и спросить: «А не проза ли это?..» И ведь часто это проза, если её переписать в строчку. Ну, лирическая проза, допустим. Миниатюра. Или как у Андрея Белого...
Когда пишем в рифму и соблюдаем размер, мы добровольно на себя накладываем ограничения, а верлибр этого не требует. Это всё равно что идти по канату. Когда ты пишешь в рифму, ты идёшь по канату с балансиром, ты видишь канат. А когда ты пишешь верлибр, тебе и каната-то не видно, и идёшь ты без балансира, без опоры. Поэтому в верлибре должно быть такое звенящее напряжение, такая выверенность, чтобы он действительно стал стихами.
И это бывает. Можно привести примеры из Бурича, Куприянова... Да ведь и Фет, и Блок писали верлибры... Я для себя придумал доморощенное определение: верлибр – это горящая электрическая лампочка без абажура. Еще припоминается Набоков, это правда, не о верлибре, но близко: как керосиновая лампа, горящая днем...

- Мне стало интересно насчёт канона! А если сейчас все будут продолжать писать верлибр, развивать его – мы же выработаем канон для будущих поколений?

- Канон не мы выработаем, должен появиться гений и создать его.

- Ну, будем ждать гения! Но отказываться тоже не стоит.

- Нет-нет, я не говорю, что нужно отказываться. У меня и у самого есть верлибры. Вот начало длинного стихотворения о родной деревне...

В деревне Ровно нет ровных линий.
Она расположена на холмистых берегах речки Вырки,
как и речка, скрыта от взгляда
безоглядно разросшимися деревьями,
кустарниками и травами.
Но это не травы забвения,
скорее травы нирваны...

- Я, кстати, помню периоды, когда на семинарах были одни верлибристы, такая тенденция была. А вот на Волошинском фестивале в этот раз такого вообще не было.

- Да, действительно! То-то я так спокойно себя чувствовал.
Поэзия – живое, струящееся дело, она ведь тоже подвержена некоторым веяниям моды. Помнишь, как все подражали Бродскому? Прямо тоннами... Вроде бы сейчас это схлынуло. Все писали верлибры – сейчас это тоже входит в берега.

- Как ты думаешь, куда всё идёт?

- Как говорится: хороший вопрос...
В поэзии нет понятия прогресса. Или какого-то линейного движения от хорошего к лучшему. Если был бы прогресс, то были бы поэты, которые писали бы лучше, чем Гомер или Пушкин.
В поэзии есть понятие роста. Мы можем проследить рост и развитие древа русской поэзии на протяжении, допустим, двух с половиной веков. Получится этакая синусоида, с вершинами и ложбинами. (От классицизма к авангарду, от символистов к декадансу, от официоза к андеграунду...) Можно какие-то тенденции отследить.
Мне кажется, поэзия сейчас проходит через довольно серьёзные испытания. Может быть, она идёт не к прямому логическому высказыванию (собственно, она никогда не была строго логичной), а к мозаичности, фрагментарности. Нынешний мир всё время дробится, время в нем течёт быстрее. Фрагменты, которые в итоге складываются в единое целое. В смыслы, как говорят ныне. Ещё говорят: клиповое мышление, клиповое сознание. Ну, значит, так, что делать... Мы же пользуемся компьютерами, смотрим видео... Поэзия, конечно, передаёт дыхание своего времени.
И в то же время, если она будет передавать только дыхание своего времени, к стихам довольно скоро придётся писать развёрнутые комментарии. Она должна и "вечные истины" тоже держать в голове. Мандельштам писал: "Есть ценностей незыблемая шкала над скучными ошибками веков"...

Сейчас, на мой взгляд, идёт процесс осваивания новой действительности, нового языка. Он всегда шёл, но сейчас, по-моему, идёт интенсивнее. Я имею в виду не изобретение новых слов, а изобретение новой поэтической оптики. Отчётливо возрастает значение паузы. Всего того, что не в словах, а между слов. Нащупывается что-то, но что – трудно сейчас сказать.

- Да, пока всё в процессе, ещё только формируется, сложно сделать выводы.

- Да-да, нужно немножко отскочить по времени. Или очень пристально, с хищным литературоведческим прищуром, следить за современной – совершенно необъятной и ты это знаешь – поэзией. Я намеренно в нашем разговоре не называю имён. Есть поэты, и не только старшие, но и из молодых, стихи которых я ценю, слежу за ними. И таких немало. Думаю, что на самом деле талантливых поэтов ещё больше, недаром я до сих пор делаю счастливые для себя открытия и радуюсь и удивляюсь им.

- А вот я как раз хотела о современности спросить, об актуальной особенно. Говорят вот, что искусство связано с историческим процессом и не может не откликаться на общественно-политические события, что ты думаешь?

- От современности и так никуда не деться. Не у всех получается немедленный отклик, да ещё чтобы в нём дышала подлинная поэзия. Мы знаем, что у тех, кто старательно пишет «на злобу дня», щеголяет новейшими «приметами времени», как правило, (бывают и исключения, стоит заглянуть в 19-й век) ничего хорошего не получается. Или риторика, или декларация. А то и зарифмованный каламбур или анекдот. Это не касается сатирических, иронических стихов, они и ориентированы на подобную немедленную реакцию: «Днем в газете, вечером в куплете».
Событие должно, наверное, отстояться. Никуда оно не убежит. Впрочем, не берусь давать рецептов.
Мы живём в том времени, в котором живём, и пишем в нём. Так или иначе оно отражается в стихах, даже без наших специальных усилий. Пушкин не употреблял слова «компьютер», а сейчас этому слову в поэтической ткани никто не удивится. Это тоже современность – новая лексика. Но мне кажется, что новая оптика интереснее.