Литературный журнал

— Как наука эта теория поздно возникает. В XVIII веке немецкий философ Александр Готлиб Баумгартен ввел термин эстетика и определил ее как науку о чувственном познании, постигающем прекрасное и выражающемся в образах искусства. Как эстетическое сознание, это возникает у древних греков, конечно. Потому что эстетика присутствовала в древнегреческой культуре. Греческая философия возникает как своего рода систематизация хаотичной сущности мира, рационализация. Хаосу была противопоставлена система.

Древние греки, они в этом плане выступают рационалистами. Они же все оценивали с познавательной позиции. Почему Платон к искусству относился не очень хорошо как философ? Потому что времени тратим много, а познание мира, эффективность не такая великая, которую философия дает. То есть встает все время эта познавательная позиция и систематизация.

И систематизация как работает? То есть эстетика - это как раз и будет наука о гармонии, определение в ней эстетических категорий. Категория прекрасного обсуждается в диалогах Платона: что такое прекрасное, какой статус прекрасного. Поэтому само, скажем, наполнение эстетики, оно возникает в философии.

Ведь если мы берём архаику греческого искусства, там даже принцип был в искусстве - геометрический принцип. То есть изображение через геометрические фигуры, идет такая презентация.

Везде рациональность прослеживается. Хотя мне как-то сказали, что греки не были рационалистами, потому что они этого слова не знали. Ну, тут вопрос не в слове, вопрос именно в способе мышления. Рациональность и гармоничность.

Гармония, она же не воспринимается как некое такое ровное пространство. Гармония - это некий баланс противоположностей. Поэтому это тоже система. Баланс - противобаланс, это уже система будет.

Современная эстетика, начиная с XX века, означена тем, что у нас идёт эстетизация безобразного в искусстве. Это не значит, что это плохо. Просто такие люди, такая жизнь, такое мировоззрение. Поэтому наше искусство не работает по принципу прекрасного, оно определяется как эстетически интересное. При этом прекрасное на сегодняшний день может восприниматься даже как банальное. Потому что некоторые смыслы уже отработаны. Нам нужно находить новые нюансы, какаю-то комбинаторику этих даже старых смыслов.

Собственно говоря, постмодерн и стал предлагать этот вариант комбинаторики. Если будет продемонстрировано как по древним канонам, тогда, скажем, банально, тривиально какие-то вещи могут выглядеть. Хотя это тоже может создаваться с высокой долей художественности. Или, допустим, пишет художник, создает все правильно. А интересно ли это будет?

— А мы другие стали. Мы как люди другие. Просто человек другой стал, новый жизненный опыт, поэтому нам интересны другие смыслы. Мы же хотим получить отклик на свои внутренние переживания. А внутри может быть такая борьба, такие противоречия! Как мы рассуждаем про добро и зло?

Чтобы хотя бы какое-то созвучие такое было, а не в диссонанс. А когда мне предлагаются вот эти вот крабовые палочки без крабов, тогда просто неинтересно все.

— Конечно, мы другие. За последние десятилетия сколько у нас появилось нового жизненного опыта. Если взять то, что с пандемией связано. Как, вообще, это прогрессивное, такое активное человечество, как оно могло встать на паузу, когда европейские эти Центральные площади травой стали зарастать?

Мы жили как будто в антиутопии какой-то.

Все время все меняется. Потому что одно дело тот же самый в лучшем, там, в худшем смысле советский человек, а другое - девяностые годы, которые тоже все по-разному воспринимают. Кто-то их воспринимает, как будто открылось новое пространство.

— А его может и не быть, потому что, если ты, скажем, далек от эстетики, ты и не знаешь, что у тебя есть их недостаток. То есть, для того чтобы почувствовать недостаток, ты должен все равно так или иначе хотя бы какой-то минимум получить. А если сейчас эстетика, собственно говоря, где-то в ссылке примерно находится, то ты и почувствовать этого не можешь.

Это, к сожалению, так, потому что специалисты как раз могут сказать, что этого не хватает.

— Многое складывалось неоднозначно, в девяностые годы прежняя система образования ушла, и тогда немало ответственности легло на плечи преподавателей. То есть тогда, что называется, позволялось все читать, открылись новые возможности, а с другой стороны - люди выживали. Сложилась эта ситуация - выживания.

А у нас появилась, знаете, какая традиция? Стремление выживать, и ставка делается на то, что как в прагматизме, то, что пользу приносит. А все остальное - не нужно. Понимающих оставались единицы. И в массе мы не можем почувствовать это разочарование.

Эстетическое чувство есть, в принципе, но все-таки оно, скажем, прозой жизни закрывается. Потому что чувствуется недостаток того, что было раньше: литературных клубов, клубов любителей кино. Многие это откладывают на потом. Программы по долголетию для пожилых сегодня хорошо действуют. А трудоспособные, они должны работать. Они многого не видят, большие расстояния сказываются. Люди просто работают.

— Подсознательно, да. Подсознательно ты всё равно чувствуешь, и появляется негатив от того, что тебе это не нравится. Сейчас тоже много делается, что касается эстетики окружающей среды. Очень неплохо. Интересные молодёжные локации, архитекторы парки сделали какими-то человеческими, с лежаками, например, прекрасные площади. Какая красавица сейчас Хитровская площадь с двухэтажной архитектурой, в яблоневом цвету!

А застройки - страшновато. Это к эстетике не имеет отношения. Соизмеримо с ощущением космических станций. Не знаю, может быть, как-то к этому привыкнуть надо, но пока не получается. Когда идешь по улице в окружении двух или пятиэтажных домов, для человеческого восприятия это соразмерно.

— Это будет вдохновлять, знаете, где? Когда совсем новая территория, береговая линия видна, все выглядит парящим. Но когда это разрушает исторические перспективы, это не очень хорошо.

— Эта категория сравнительная, потому что это опять же сравнимость: я и нечто исполинское. То есть это соотношения той же самой греческой трагедии. С космосом, наверное, также сравнение должно быть. И здесь, с одной стороны, можно как позитив рассматривать, а с другой стороны –вызывает некоторую тревожность.

Когда вы говорили о тревожности относительно искусственного интеллекта - это можно и таким образом воспринимать. То есть человеку расслабляться нельзя. Здесь такая эквивалентность есть. Потому что есть сравнимость: что есть я по сравнению с космосом, с искусственным интеллектом, с глобальными проблемами современности.

Экологическая эстетика - то же самое.

— Во-первых, ему нужно физическое время. И чтобы какая-то все-таки база была, которая бы позволяла тебе вообще рефлексировать. А это гуманитарное образование, что дает восприятие целостности мира.

Две составляющие. Действительно. Время и на что его тратить? А вот это как раз гуманитарное, не то что образование, образование-то может быть разным. А именно гуманитарная составляющая образования. Либо это хорошая семья, кстати, может быть. Воспитание идет от родителей. Ты видишь даже, как эти дети говорят, какие они речевые ошибки делают либо не делают, как они себя ведут. Семьи очень сильно различаются. Как ни странно.

— Это да, когда мы ввели бакалавриат. Потому что в четыре года нужно уложить специальное образование. Тогда как раз вот эти сокращения были. Но есть же ещё и свободное время, есть выходные.

— Недостаток, кстати, сегодня легче восполняется, потому что есть литература, кино, интернет. Все равно мы можем восполнить. Даже если вокруг тебя что-то не так. То есть ты все-таки эту среду меняешь под себя. Как у Сартра: либо ты себя человеком делаешь, личностью экзистенциальной, либо ты проживаешь жизнь в сравнении с мхом, плесенью.

Образование может быть техническое, художественное, какое угодно.

А когда у тебя есть вот эта база, которая кажется необязательной, то же искусство, эстетика, эти все вещи, только тогда ты можешь этим заниматься.
В физике есть такое понятие - прелестные частицы. Как думаете, откуда это взялось? Прелестные частицы. Есть такое, да. Это как раз и есть та самая комбинаторика. Потому что так бы вообще в голову это пришло человеку, у которого, знаешь, туннельное такое мышление.

— Обязательно. Это то, что называется, неразрывное.

— Потому что они все-таки иного человека воспитывали. То есть эта попытка определённой идеализации, может быть, была. Воспитание, мораль - это начинается в эпоху Возрождения. Эта барочность, да, яркость. Юнг говорил, что в эпоху Возрождения, происходит расколдовывание Европы.

Европа начинает жить своим разумом. И они теперь уже не интуитивно, а разумно предлагают эту систему воспитания, которая должна быть всесторонней. То есть мы воспитываем нового человека, достойного человека, который потом будет служить своим разумом обществу.

— И на чувства. Вот ты находишься в раздерганном состоянии, с тобой что-то случилось, и ты оказываешься в определенном пространстве. Я помню, со мной даже это происходило, когда у меня была не то чтобы совсем депрессия в связи с определёнными обстоятельствами, но неважное состояние, в это время подруга приехала в Москву. И мы пошли на выставку импрессионизма. Оттуда я вышла другим человеком. Как произошло это влияние? Вот, пожалуйста, картины изменили восприятие, появилось своё, совершенно другое чувство.

В кинематографе в этой связи художественный образ работает. Насколько сцены и кадры соответствуют смыслу сценарию. Это в части режиссуры. Насколько внешнее окружение должно соответствовать диалогам.

Гармония может влиять на разум и чувства. Это же идея XVII—XVIII веков, баланс разума и чувств.

— В XX веке начинается в искусстве эстетизация безобразного. Не хочется прямых ходов. Сейчас жизнь по-другому некоторые вещи представляет, более сложно. Возьмем категорию низменное. Оно ещё интереснее работает, потому что безобразное - вы сразу видите, что это безобразное.

Оно сразу светит: «Я безобразное», правильно? Как низменно выглядит? «Я хорошее». А вглубь заглянуть, там ужас ужасный. Вот одна из экранизаций «Портрет Дориана Грея». Это как раз в духе этой эстетики решается.
В конце, когда этот портрет предстает, там же не просто он постарел, да? А там прямо на уровне натурализма, эти жуки-пауки лезут. Вот оно. То есть оно было прекрасным. И как низменно внутри выглядит. Оно лощеное, внешне прекрасное. А внутри страшное.

Поэтому тут даже в искусстве это интереснее работает, когда раскрывается что-то. То есть за фасадом раскрывается нечто другое. Можно сказать, в искусстве сегодня это не так прямолинейно преподносится.

А кто-то наоборот. Я не люблю, например, жанр хоррор. Потому что для меня это тоже вариант безобразного. Причем такой хоррор современный, когда сильная эстетизация безобразного. Мне не хочется. Так же, как иногда некоторые мелодрамы, которые я называю тоже как пластмассовые цветы. Они тоже для меня безобразны.

— И не только красота. Ещё и доброта, и желание что-то делать. Наверное, так. То есть это целый комплекс вещей. И в первую очередь, чтобы мы захотели, чтобы этот мир был. А если такое желание пропадет, появится апатия, тогда уже, в общем, как-то совсем...

Поэтому в первую очередь мотивация должна быть. А красота - это уже, мне кажется, как некоторый механизм все-таки. Потому что если человечеством одолеет апатия, тоже ничего не поможет.

— Нет.

— Мы можем вместо слова «спасать» другое поставить: «жить» в этом мире. По сути дела, так. То есть у нас нет во всяком случае такого алармизма - я спасаю. Как в кино, когда какая-то комета приближается.

Пожалуй, такая тревожность была по поводу спасения мира в первые моменты пандемии, экзистенциальное прямо переживание, очень непривычная ситуация. Она просто выбивалась из всего, что только можно было себе представить.

— Он все время куда-нибудь катится.

— А изменение климата серьёзное? Этих много вещей. Ну, может быть, жизнь такая. Никто же не обещал, что должна быть легкая жизнь. Кто-нибудь нам это обещал? Поэтому нет, жизнь - это и есть всё время сопротивление какое-то. катит-нибудь катится. Ну да.чувственном познании, постигающем прекрасное и выражающемся в образах искусства.

— Это как бесконечное движение, по-моему. Потому что если ты достигаешь какой-то стадии, а у тебя другая цель появляется. Поэтому это опять же все время движение, движение. Это все равно какие-то идеалы, которые мы ставим перед собой. Но по мере приближения, они все равно меняются, появляются новые черты. Жизнь другая, она может быть близка к идеалу.

Так же и с воплощением идеала. То есть ты для себя обозначил вот эту программу идеала. А она оказалась ещё интереснее. Но что-то к этому ещё добавляется. Мне кажется так.